Krzysztof Kąkolewski

Co u pana słychać?

Wydanie polskie 1975

Zdjęcia z archiwum GKBZH w Polsce, z CAF oraz ze zbiorów Autora

Dziesięciu byłych nazistów wysokiej rangi. Dziesięć reportaży o powojennej moralności zbrodniarzy hitlerowskich.

Profesor Hans Fleischhaker - nazistowski antropolog, który jeździł do Auschwitz badać ludzkie czaszki.

Hermann Stolting - prokurator, którego wyroki śmierci wykonywano dokładnie co trzy minuty.

Otto von Fircks, Aleksander Dolezalek i Konrad Meyer - realizatorzy Generalplan Ost, nowej, nazistowskiej wielkiej wędrówki ludów.

Reinhard Hoenh[1] - promotor chemicznej sterylizacji Słowian.

Heinz Reinefarth - generał odpowiedzialny za pacyfikację zrzucającej kajdany Warszawy.

Heinz Rolf Höppner - który wespół z Adolfem Eichmannem pozbawił życia cztery i pół miliona ludzi.

Wilhelm Koppe - generał policji i SS, którego sam Himmler uważał za zbyt skrajnego w działaniach.

Hubertus Strughold - twórca medycyny kosmicznej, na potrzeby której eksperymentował na więźniach obozu w Dachau, poddając ich ciała nieziemskim warunkom.

Ci ludzie stanowili część największego w historii planu ludobójstwa. Wszystkich odwiedził Krzysztof Kąkolewski, zadając na wstępie jedno pytanie: "Co u pana słychać?”.

Spis treści:

„Widział pan Oświęcim od tamtej strony”              4

„Jutro rano muszę rozstać się ze światem...”              21

Wszyscy na miejsca, siadać              33

Zabić wszystkich, którzy mieli narodzić się kiedykolwiek              57

Generał, który walczył z dziećmi              68

„Mój honor to wierność”              80

„Są ludzie, którzy myślą, że ciągle jest wojna”              111

„Widział pan Oświęcim od tamtej strony”

Wybrałem nie Paragwaj czy Boliwię, nie tych, którzy uciekli, ukrywają się w dżunglach, nie tych, którzy jeszcze siedzą w więzieniach lub odbyli karę. Wybrałem tych, którzy nie boją się niczego, którzy na zawsze uniknęli kary. Ich wolność, pewność siebie, dobrobyt i szczęście uznałem za WYZWANIE. Więc już na zawsze, do końca ich dni sądzony im jest spokój? Postanowiłem, że coś im się jeszcze wydarzy. W trzydzieści lat od popełnienia przez nich ich czynów, w momencie, kiedy uzyskali ostateczną pewność, że tamto jest historią, że nawet Polacy o wszystkim zapomnieli, postanowiłem pojechać, żeby przypomnieć im pewne zdarzenia i nazwiska, zadać im pewne pytania, z których pierwsze będzie brzmiało: „CO U PANA SŁYCHAĆ?”

Pojadę obejrzeć z bliska tych, do których kiedyś zbliżenie było niemożliwe, bo równoznaczne ze śmiercią. Pojadę ich zobaczyć, póki żyją, okazy, jakie może widzieć jedno pokolenie na tysiąclecia. Czy zechcą ze mną rozmawiać? Kiedy przygotowywałem się do podróży, wiele osób uważało moją misję za niewykonalną: „Oni, powołując się na wyroki sądów, powiedzą, że sprawa jest nieodwołalnie zamknięta, i nie zechcą powiedzieć ani słowa więcej”. Ja opierałem cały plan na tej samej przesłance: jeśli zostali uniewinnieni, to muszą zachowywać się jak niewinni, grać niewinnych, którzy mogą bez obaw powracać do przeszłości. Odmowa rozmów byłaby pośrednim przyznaniem się do winy. Poza tym dziś - to solidni, akuratni obywatele niemieccy, kiedyś - oficerowie wdrożeni do dyscypliny. Tacy, jeśli ich się pyta, odpowiadają. A może niektórzy będą chcieli powrócić do minionego czasu, jeszcze raz wszystko roztrząsnąć?

„Jeśli nie zgodzą się - mówiono mi - zamieszkaj naprzeciw ich domów, stój godzinami w bramie. Opisz tylko ich wille, marki samochodów, spisz drzewa, opisz trawnik, zrób inwentarz tego, co zobaczysz, notuj godziny, kiedy wyjeżdżają, a kiedy wracają, opisz, jak wyglądają ich żony, dzieci, wnuki”. Mogłem też próbować zatrudnić się u któregoś z nich, podając się za kogo innego, czy przyjść jako interesant anonimowy. Dostawałem prywatne listy gończe: „Szukaj M. Ostatni raz widziano go w B. w 1944 roku, podobno pochodzi z Hanoweru. Zwrócę ci za drogę do Hanoweru”. „Czy nie da pan im satysfakcji, że rozmawia pan z nimi jak z ludźmi? Czy nie uczłowieczy ich pan tą rozmową? Dla mnie to nie ludzie, a istoty żywe z białka i wody, które trzeba zniszczyć. Nie potrafiłabym się powstrzymać, -żeby nie przegryźć im gardeł”. „Gdzie pani była w 1945? - odpowiadałem. - Nie tknęła pani ani jednego. Taka jest polska zemsta”. „Niech pan u nich nie je i nie pije, nic nie wiadomo” - radzono mi.

Nastąpił okres wyboru bohaterów tej historii. Po dwumiesięcznych naradach i konsultacjach w Głównej Komisji Badania Zbrodni Hitlerowskich w Polsce ze stu dwudziestu kandydatów wybraliśmy najpierw dwudziestu, z których ostatecznie wyselekcjonowaliśmy osiem postaci. Prawie wszyscy jeszcze stosunkowo młodzi, około sześćdziesięciu lat, wtedy, mimo młodego wieku, zajmowali już wysokie pozycje w SS i aparacie sądownictwa, mając przed sobą olśniewającą przyszłość. Spełniła się ona, choć w innej wersji. Wszyscy wybrani zajmują wysokie pozycje społeczne: są adwokatami, profesorami, jeden jest dyrektorem instytutu, a jeden posłem do Bundestagu. Wszyscy przebyli, najczęściej w latach czterdziestych, postępowanie sądowe i zostali uwolnieni, apelacja w tych sprawach jest już niemożliwa. Mimo wielkich zbrodni żaden nie był prymitywnym mordercą, tylko trzech widziało na własne oczy ofiary, ale żaden nie dotknął ich ręką. Ofiary jawiły im się w postaci cyfr, które sumowali, mnożyli, potęgowali. Wszyscy zawinili wobec Polski, wszyscy zagrożeni karą śmierci. Od polskich władz ścigania przestępstw wojennych otrzymałem 88 fotokopii dokumentów z  akt i archiwów, ze specjalnym zezwoleniem ich wywozu za granicę i z pozwoleniem na ofiarowanie ich tym, z którymi będę rozmawiał. Założyłem im osiem dossier, gdzie zgromadziłem materiały i fotokopie.

Zabytkowa Hauptwache we Frankfurcie nad Menem - miejsce, gdzie autor spotkał się z Adalbertem W. i skąd wyruszali na kolejne wyprawy.

Pewnej niedzieli wylądowałem we Frankfurcie nad Menem. Ogarnęła mnie jak halucynacja fala mody lat czterdziestych: młode Niemki, jak zjawy z przeszłości, w króciutkich futerkach, w turbanach, o  upudrowanych na biało twarzach i podczernionych oczach. Jakiś beznogi mężczyzna dawał beznogiemu żebrakowi jałmużnę. Na pograniczu gór Taunus zobaczyłem samotną kobietę o kulach, idącą na spacer. Ludzie z psami: po wilczurach modne są w Niemczech Zachodnich pudle. Reklama Instytutu Sztucznych Oczu w Moguncji: „Odegraliśmy wielką rolę po tragicznej wojnie”. Na dworcu frankfurckim: cudzoziemscy robotnicy z Włoch wyszli patrzeć na odejście pociągu do Rzymu. Jakiś Jugosłowianin nastawił piąty raz ludowy taniec serbski w szafie grającej. Kupuję plik gazet: „Zmartwychwstanie Hitlera w przededniu Wielkanocy 1973”. „Wiosna Hitlera”. „Hitler  historyczno-psychiatryczny”. „Hitler nieszkodliwy?” Fala publikacji, filmów, teatru o Hitlerze: „Hitler -  super star?”. Ogarnia mnie poruszenie: ja będę pisał o Hitlerze żywym, który żyje w sercach moich bohaterów.

Oznaczam na mapie położenie miejscowości, gdzie prawdopodobnie mieszkają ludzie, których szukam. Dwu mieszka we Frankfurcie nad Menem. Czterech w odległości 200-300 km na północ, w jednym pasie, rozrzuceni w małych miastach: Burgdorf, Vlotho nad Wezerą, Salzerhelden, Bad Harzburg, w niedużych od siebie odległościach. Tylko dwu mieszka na samej północy. Decyduję się wybrać na moją siedzibę Frankfurt. Zamieszkuję w hotelu „Palace”, niedaleko dworca. Nikt ze służby hotelowej nie wie, w jakim celu przyjechałem, moja osoba specjalnie nikogo tu nie interesuje. Nie wydaje mi się, żeby ktokolwiek, w czasie gdy tam byłem, ruszał moje dokumenty. O moich frankfurckich rozmówcach wiem stosunkowo dużo, ale nie mam ich adresów. To mnie niepokoi. Ale jeżeli czują się bezkarni, prowadzą publiczną działalność - nie mogli zastrzec swoich telefonów. Każę sobie przynieść książkę telefoniczną, znajduję najpierw: Hermann Stolting, dr, adwokat, kancelaria. Beethovenstrasse 35, telefon 748428, potem Hans Fleischhacker, profesor dr, mieszk. Brüder Grimmstr. 55, tel. 443808.

Znajduję jeszcze jeden numer. Mam nazwisko przyjaciela, który wprowadzi mnie w lewicowe środowisko, gdzie mają pomóc mi znaleźć tłumacza i świadka moich rozmów. Na drugi dzień o dziesiątej wieczór jestem umówiony w Klubie Woltera, lewicowym, nocnym młodzieżowym klubie we Frankfurcie. Przyjaciele działają szybko. Przyprowadzają ze sobą Adalberta W. Zamawiamy polską wódkę i Adalbert godzi się mnie wysłuchać. Mówi znakomicie po francusku, angielsku i polsku. Rozmowa toczy się w języku polskim. Przedstawiam mu sprawę, mówię, że nie może liczyć na honorarium. Siedzimy długo po północy. Adalbert W. opowiada mi swoją historię: jego ojciec, Niemiec, był w Polsce w latach wojny, zakochała się w nim jego matka i wyszła za niego. Adalbert urodził się pod koniec wojny, kiedy ojciec był w Niemczech. Zobaczył go pierwszy raz w życiu, gdy miał osiemnaście lat i w ramach akcji łączenia rodzin przyjechał do Niemiec. Jest tu dziesięć lat, jest fizykiem, asystentem na uniwersytecie, zajmuje się najniższymi temperaturami. Uczy polskiego w wieczorowej szkole. Kocha tylko Polskę. „To jest fascynacja, tęsknota - mówi Adalbert. - Wychowałem się w duchu polskim. Będę ci tłumaczył. Sądzę, że jako Niemiec ja ich naprawdę nienawidzę, a ty tylko usiłujesz się zmusić do nienawiści”.

Na drugi dzień wieczorem spotykam się z Adalbertem.

- Zebrałem pewne dane o tych ludziach - mówi Adalbert. - Jest większa nadzieja, że Stolting zgodzi się na rozmowę, we Frankfurcie mówi się, że jest egocentrykiem, lubi mówić o sobie, lubi rozgłos. Gorzej będzie z Fleischhackerem. Protesty studentów naszego uniwersytetu przeciw temu, żeby on, zbrodniarz oświęcimski, wykładał, uczyniły go pewnie ostrożnym.

- Czy mamy telefonować i pisać, żeby się umawiać? Czy przyjeżdżać bez zapowiedzenia? Wtedy nie dajemy im czasu do namysłu, działamy przez zaskoczenie.

- Zaczniemy od tego - odpowiada Adalbert - jeśli się nie uda, będziemy dzwonić i pisać listy.

Jadę z Adalbertem na wizję lokalną. Chcemy zbadać topografię miejsc, żeby nic nas nie zaskoczyło, i ustalić scenariusz naszego wejścia. Tereny uniwersyteckie puste, tylko z daleka świeci niebiesko ogromna palmiarnia wydziału biologii. Gmach otwarty, gdzieś na górze pracują w laboratoriach. Tablica z rozkładem zajęć. Ostatnia rubryka: „Grupy ćwiczeniowe z biologii człowieka. Zajęcia w pierwszym semestrze 1973. FLEISCHHACKER, prof. dr: Wprowadzenie do samodzielnej pracy naukowej, codziennie cały dzień. Pokój nr 232”.

Ulica Beethovena jest niedaleko. Na ogrodzeniu willi - mosiężna tablica z nazwiskiem adwokata Stoltinga. Wchodzi się na małe podwórko, wejście z boku willi, najniższy z dzwonków - do kancelarii. Okna biura są ciemne. Odjeżdżamy.

Zjawiamy się tam nazajutrz, zaraz po przerwie obiadowej. Naciskamy dzwonek. Odpowiada brzęczyk. W drzwiach na parterze ukazuje się kobieta lat około pięćdziesięciu z pytającym wyrazem twarzy. Adalbert mówi:

- Ten pan jest pisarzem. Przyjechał z Polski, żeby rozmawiać z panem mecenasem.

Twarz sekretarki kurczy się. Bierze mój bilet wizytowy drżącą ręką, w dwa palce, trzyma z daleka od siebie. Przygląda nam się jak groźnym zbrodniarzom. Widać, że wszystkimi siłami chce chronić swego szefa. Przeszywa mnie wzrokiem, mówiąc do Adalberta:

- Mecenasa nie ma. Jak wróci, przekażę mu.

- Będzie można zadzwonić?

- Jak panowie chcą, może będzie wiadomość dla panów.

Wychodzimy, ogarnia nas zwątpienie w słuszność naszej metody. Jedziemy jednak pod uniwersytet. Na drugie piętro windą. Pokój 232. To sekretariat. Sekretarka, bardzo młoda, w nieskazitelnie białym fartuchu, idzie w głąb korytarza, natychmiast wraca:

- Pan profesor prosi.

* * *

Jesteśmy równie zaskoczeni jak on. Widzimy to po jego twarzy, gdy ukazuje się w drzwiach gabinetu, manifestacyjnie szeroko otwartych. Jest w białym fartuchu. Zgoda na natychmiastową rozmowę silnie oddziałuje na mnie. Jeden punkt dla profesora Fleischhackera. Adalbert, kiedy tłumaczy pierwsze moje pytanie, nie może opanować drżenia głosu:

- Panie profesorze Fleischhacker, przyjechałem tu, żeby przypomnieć panu 115 ludzi, których nazwisk nie znam i jeśli pan ich nie zna, nikt nie dowie się, kim byli. Umarli anonimowo, ponieważ tak bywa w wypadku masowych doświadczeń nad zwierzętami. Pan, patrząc na nich jako na egzemplarze, widząc cechy fizyczne, wybrał ich. Potem ich zabito, spreparowano i włączono do kolekcji najbardziej nieludzkiej, jaka istniała w historii ludzkości. Stali się eksponatami muzeum rasy w Strasburgu. Jeszcze nigdy człowiek nie wystąpił przeciw samemu sobie w formie tak straszliwej.

- To nieprawda. Ja nie wiedziałem, że ci ludzie mają być zamordowani. Dowiedziałem się dopiero na swoim procesie, na którym zostałem uniewinniony na wniosek prokuratora.

Otwieram teczkę, podaję dokumenty z grubymi podkreśleniami: „Dotyczy kolekcji szkieletów... wojna na wschodzie daje nam możność uzyskania namacalnego dokumentu naukowego... Wytypowany na zapewnienie materiału musi wykonać serię zdjęć i pomiarów antropologicznych, o ile to możliwe, ustalić datę urodzenia, pochodzenie i inne dane personalne. Po spowodowanej śmierci głowa nie może być zraniona, oddzielić należy ją od korpusu i umieszczoną w płynie konserwującym przesłać w specjalnie do tego celu zbudowanym blaszanym, dobrze się zamykającym pojemniku... Potrzeba 150 szkieletów...” „dla prowadzenia badań w Oświęcimiu bardzo pożądane byłoby uczestniczenie... dra Fleischhackera...” „Opracowano w sumie 115 osób. Żydów, Polaków i Azjatów... Na skutek rozmiarów badań naukowych związanych ze szkieletowaniem, prosimy o zwłokę, gdyż rozbieranie z mięsa nastręcza trudności. Części miękkie będą... będą przeznaczone do spalenia”.

Fleischhacker przegląda dokumenty, potem oddaje mi. Kładę je na środku stołu:

- Te dokumenty przywiozłem panu w prezencie, na wypadek gdyby pan chciał je mieć na pamiątkę czy odświeżyć wspomnienia - mówię.

- Nie, dziękuję. Znam to. Tu dużo piszą o mnie. Ale ja nie piszę ani słowa o tym, że wiedziałem, co tych ludzi spotka. Nie było ani jednego świadka, który by stwierdził, że ja to wiedziałem.

- To jest korespondencja osobistego sztabu Reichsführera Himmlera. Był pan tak cenny, że najwyższe urzędy Rzeszy wyrywały sobie pana z rąk. Oderwało to pana od robienia habilitacji.

- Nie było antropologów, byli rzadkością - odpowiada profesor Fleischhacker.

- Antropologia była nauką najwyższej wagi. Mam tu fotografie pańskiego rozliczenia delegacji służbowej do Oświęcimia. Był pan tam sześć dni. Mieszkał pan w koszarach SS. Budynek ten do dziś istnieje. Dwa dni po pana wyjeździe z Oświęcimia w ślad za panem wysłano ludzi, wybranych przez pana, do innego obozu, celem zgładzenia. Z delegacji wynika, że był pan potem w Strasburgu, kiedy ich przywieziono spreparowanych. Są uderzające zbieżności pana trasy i trasy tych ludzi, którzy stali się eksponatami.

Pismo Urzędu Reichsführera SS w sprawie odkomenderowania Fleischhackera do badań oświęcimskich

- Sąd przekonał się, że nic nie wiedziałem. Opieram się na wyroku sądu. Byłoby nielojalnością wobec sądu jeszcze raz udowadniać przed kimkolwiek swoją niewinność. Przyznaję, że można było wyciągnąć takie wnioski, jakie wyciągnięto początkowo, ale były one fałszywe.

- Jakie były kryteria selekcji?

- Proces wykazał, że używa pan tego słowa niewłaściwie. Miała być opracowana nowa metoda badań antropologicznych, ankieta pomiarowa. Paralelne badania miały być przeprowadzone na Kaukazie.

- Jakie dane miały być wzięte pod uwagę?

- Na przykład szerokość głowy - profesor pokazuje na swojej głowie.

- Jak to wyglądało?

Rozliczenie delegacji Fleischhackera do Oświęcimia i Strasburga. Wyznaczenie trasy jego podróży wskazuje, że nie tylko selekcjonował do gazu, ale organizował wystawę spreparowanych „eksponatów ludzkich”

- Z rewiru brano chorych, którzy nie musieli pracować. Nie było wyboru. Potem stawiano obok siebie dwóch i porównywano. To był przypadek, kto się znalazł.

- Jakie to dało wyniki dla nauki? - pytam.

- Wyników nie było. Zaniechano badań kaukaskich, ja wróciłem do wojska.

- Czy znał pan nazwisko choć jednej ofiary? - pytam.

- Nie było mi znane nazwisko żadnego z badanych.

- A przeszłość któregokolwiek z nich?

- Również nie wiedziałem nic o ich przeszłości - mówi profesor.

Fleischhacker w momencie rozmowy, 1973

- Pański wygląd mógł w nich wzbudzić nadzieję. Jest pan pierwszym człowiekiem w moim życiu, którego mam naprzeciw siebie, który widział Oświęcim z tamtej strony. Czy snuł pan jakiekolwiek refleksje? Czy nie czuł pan, zobaczywszy to, co tam było, że pańskie doświadczenie jest takie, jakiego jeszcze nie było, że jest w nim coś straszliwego, na krańcu doświadczeń, jakich może zaznać człowiek?

- To były normalne badania, rutyna. Znajdę panu kartkę z tamtego okresu.

Profesor idzie w głąb gabinetu do szaf z kartotekami i fiszkami. Na jego drodze stół z czaszką ludzką. Odwraca się do nas i uśmiecha usprawiedliwiająco. Ja też uśmiecham się, dając mu do zrozumienia, że uważam tę czaszkę za szczątek jakiegoś niemieckiego lumpa, wiem bowiem, że zniszczenie „kolekcji czaszek” było jednym z najważniejszych zadań ewakuacyjnych SS. Profesor woła:

- Jest! To jest niebieska karta badań z tamtych czasów.

- Czy mogę ją dostać od pana?

- Nie, bo zachowała się tylko jedna. Ale mogę panu dać współczesną kartę, jakiej używam obecnie. Nie różni się od tamtej.

Wraca do szafy, przynosi kartę i daje mi. Dwustronna karta ma 56 rubryk. W takim typie karty jest i imię, i nazwisko, i zawód. Grubym drukiem wyróżnione są cztery rubryki: kolor oczu, włosów, skóry oraz opis nosa.

- Mówiąc o kartach, dał mi pan do zrozumienia, że pańskie obecne badania są kontynuacją tych, które prowadził pan w czasie wojny?

- W ogólnym sensie tak.

- Jaki typ człowieka bada pan obecnie?

- Prowadzę badania przekrojowe przez całe społeczeństwo w San Salvador dla porównania, co jest tam indiańskiego, a co europejskiego.

- Poprosiłbym o nadbitki pana aktualnych rozpraw.

Profesor sięga do szafy, podaje mi. Oglądam.

- Czyli są to dalej badania nad mieszańcami?

Karta badań, zbieżna z oświęcimską, jest podstawą dzisiejszych badań prof. Fleischhackera

- Tak. Zajmuję się odciskami palców i statystyką grup krwi u mieszańców. Opracowania wyników liczbowych dokonują komputery.

- Jacy są ci mieszańcy w porównaniu z białą rasą?

- Są takimi samymi ludźmi jak wszyscy inni. W antropologii stwierdza się różnice bez oceniania. Nie ma ras lepszych lub gorszych, tylko inne.

- Jednak w czasie wojny w antropologii rządziły inne przekonania, a pańskie badania były ich częścią.

- Już panu mówiłem, że chodziło tylko o wypracowanie nowej metody. Studenci pytają, która rasa psa lepsza: bernardyn czy jamnik? Na lisy bernardyn nic nie pomoże, żeby ratować ludzi, co może zdziałać jamnik? W Grenlandii nie może być Murzynów, w Afryce Eskimosów.

- Czy zmieniły się pańskie poglądy na rasy, mieszańców?

- Wszyscy są mieszańcami. Nie ma plemienia, narodu, ludu, rodu od czasów epoki kamiennej, który nie, byłby mieszany. Nie przypuszczam, by kiedykolwiek istniała jakaś czysta rasa. Jest pogląd, że potomstwo ras bardzo oddalonych bywa nieudane.. Nie ma na to żadnego dowodu. Ten sąd powstał przez to, że w XVIII wieku niewolnicy murzyńscy zadawali się z białymi prostytutkami. Ale wyobraźmy sobie inną mieszankę: hiszpańscy oficerowie, szlachta ówczesna, z indiańskimi księżniczkami. Tu wytwarzał się ideał człowieka. W każdej rasie są ludzie wartościowi i mniej wartościowi.

- Kto będzie mniej wartościowy?

- To nie wchodzi w zakres mojej specjalności.

- Czy zechciałby pan zbadać mnie pod względem antropologicznym? Chciałbym mieć pańską ekspertyzę mojej osoby.

- Nie można badać poszczególnych osób, tylko plemiona, rody, czyli grupy porównywalne statystycznie. Z wyglądu się w ogóle nie wybiera.

- Czyli metoda zmieniła się w stosunku do tej, którą pań stosował w czasie wojny?

- Jak już mówiłem, chodziło o wypracowanie metody - mówi profesor ze zniecierpliwieniem.

- Są jednak typy antropologiczne? Do jakiego ja należę?

- Ma pan szeroko rozstawione oczy, typ czaszki taki, że na pierwszy rzut oka nie poznałbym pana jako Polaka czy człowieka ze wschodniej Europy. Ten typ jest w całej Europie.

- Oglądałem piękne otoczenie pańskiej pracowni, palmiarnię, myślałem, że tu właśnie pracowałbym. Gdyby wszystko potoczyło się inaczej, byłbym może niewolnikiem w ogrodach uniwersyteckich, ówczesna antropologia zakwalifikowałaby mnie raczej do typów wschodnioeuropejskich.

- To bezsens. Nie można mówić o faktach, które się nie zdarzyły. Byłby pan tak samo polskim pisarzem jak teraz, tylko może pański start byłby opóźniony. To, o czym pan mówi, jest niewykonalne. Historia uczy, że to bzdura. Gdyby Niemcy zwyciężyły, narody podbite albo powoli wyzwoliłyby się, albo wyemancypowały, tak że zwycięzcy mogli zostać zalani, zrównani, a nawet podporządkowani zwyciężonym. Przykładem jest rozpad monarchii Aleksandra Wielkiego, południowi Indianie, których badam. Podbój jest tylko pierwszą, wstępną fazą.

- Historia zarazem uczy nas, że wyniszczenie Indian nastąpiło nie w fazie podboju, a osiedlenia.

Profesor zastanawia się chwilę, po czym mówi:

- Tak. Myślę, że ma pan rację.

...